RKD STUDIES

Gesprek met Frits Becht d.d. 21 januari 2003, over zijn eerste ontmoeting met Daan van Golden, over de verwerving van de schilderijen van Daan en over de plaats van die werken in de collectie Becht

interviewer: Hans Janssen
aanwezig: Frits Becht, Erna Donkers en Hans Janssen
plaats: Naarden, Huizerstraatweg
aanvang: 11.00 uur
duur: 1.30 uur

Vraag: Heb je naast de drie mij bekende schilderijen nog andere werken van Daan in je collectie?
Antwoord: Ja, nog een werk uit twee delen dat deels door een jongetje was uitgevoerd dat daar op het atelier kwam. Dat is uit 1970.

Vraag: Albert Koppeschaar? Daar is Daan nogal trots op, dat hij andere mensen, en dan vooral kinderen, werk liet maken.
Antwoord: Ik heb het gekregen, van Van Golden. Alle andere werken heb ik gekocht direct van de kunstenaar, in 1966. Hij was toen net terug uit Japan.

Vraag: Kende je hem al van vóór Japan?
Antwoord: [aarzeling] Dat denk ik niet.

Vraag: In 1962 had hij een geruchtmakende tentoonstelling in Rotterdam met Cornelis Vaandrager.
Antwoord: Dat zou kunnen, maar ik heb in juist die tijd veel tentoonstellingen gemaakt zelf en meteen daarna De Posthoorn, maar daar was hij naar ik mij herinner ook nooit bij. Dat dacht ik niet.

Vraag: In De Posthoorn toonde hij in april 1962 gouaches.
Antwoord: Ja maar het is de vraag of dat nog mijn tijd was. Ik stond toen op het punt om te verhuizen. Ik deed het nog zo’n beetje erbij, in mijn vrije tijd. Ik was daar eigenlijk nooit ook. Er was dat café en daar kwamen al die mensen, Hussem, Theo Bitter, George Lampe en Gerard Fieret en zo, en toen heeft die man van De Posthoorn mij gevraagd of ik daar iets wilde doen. Ik deed dus louter de keuze van de kunstenaars, zei wie daar moest komen. En zo heb ik Manzoni daar gebracht. Maar naderhand is er toen een ‘Posthoorngroep’ ontstaan. Ik had dus Hussem, Nanninga enzo, maar met Theo Bitter en George Lampe had ik helemaal niets! En met díe groep heb ik dus helemaal nooit wat uitstaande gehad. Ik ben toen ook verhuisd. Ik weet niet wat mijn laatste tentoonstelling was, zou dat kunnen nakijken, maar het doet er geloof ik niet toe.

Vraag: Hij maakte toen dit soort werken [laat plaatje zien van werk uit 1962]
Antwoord: [aarzeling] Die heb ik nooit gekend.

Vraag: Dus je bent pas met hem in contact gekomen na zijn terugkeer uit Japan.
Antwoord: Ja, dat denk ik wel. Dat zal vooral geweest zijn in die tijd door de ‘Rotterdammers’, Woody van Amen, Wim Gijzen, Jan Donia, Jan Henderikse, Jacob Zekveld, Maria Carlier en daar zat Daan ook bij. Die traden redelijk intensief ook met elkaar naar buiten. Later verwaterde dat weer. Maar je merkte dat er in Rotterdam iets aan het gisten was.

Vraag: Wie was de ingang in die groep voor jou?
Antwoord: Ik denk haast wel dat dat Woody van Amen was. Kijk, je had die tentoonstelling in het Gemeentemuseum van de Pop Art en het Nieuwe Realisme en daar heb ik Woody leren kennen. Vóór die tijd had ik geen kennis aan die Rotterdamse groep. Werk van Woody begon ik ook toen te kopen, en in de jaren daarna, bij ’t Venster in 1965 en bij Galerie 20 in 1967. Ik kende dat soort werk dus door de tentoonstelling in Den Haag, waar ik bij de voorbereiding nauw betrokken was, doordat ik Wim Beeren toen al heel goed kende. Wij zaten samen op het Lyceum waar we de schoolkrant deden. In de tijd van de Posthoorn zat Wim in Nijmegen. Door Wim had ik Kudo leren kennen, via een tentoonstelling in Italië. Ik kocht van hem en die werken waren ook in Den Haag te zien.

Vraag: Daan deed niet aan die tentoonstelling mee. Maar hij paste wel in die zelfde sfeer?
Antwoord: Nee hoor, als je met dingen bezig bent en je koopt dan ben je niet bezig met of het past, met het leggen van lijnen of verbanden – tenminste: ik niet. Het gaat om het werk en of dat nou past of niet, dat kun je hooguit achteraf vaststellen.

Vraag: Die twee vroegste werken heb je dus op het atelier gekocht. Heb je daar nog herinneringen aan?
Antwoord: Nee, ik weet nog wel dat het in Schiedam was, aan de Lange Haven, maar verder….

Vraag: Maar ze kregen wel een prominente plaats, in de huiskamer.
Antwoord: Jazeker, ik was er zeer op gesteld. En dat ben ik nog. Het heeft overal gehangen. In de gang, het heeft boven gehangen. Maar je hebt het over maar twee schilderijen. Ik heb het altijd over drie! En het grappige is dat Erna over dat derde schilderij, dat blauwe dat zo wegloopt, tegen me zei dat ze het nog nooit gezien had! En zij woont nu een jaar of zes hier dus zij heeft het nooit gezien. Het is dus ook nooit uitgeleend geweest, want als het in bruikleen gegeven wordt dan zie je die werken altijd wel.

Vraag: Ja, maar die is duidelijk later, uit 1966. Die is nog tentoongesteld geweest, denk ik, bij Steendrukkerij De Jong hier in Hilversum.
Antwoord: Aan Steendrukkerij De Jong heb ik wel herinneringen, vooral omdat ik ook in Hilversum woonde. Maar het was toch vooral grafische vormgeving wat daar getoond werd, design. Zeker niet slecht; mooi verzorgde publicaties. Beeldende kunst was daar alleen incidenteel te zien. Ik kan me niet herinneren Daan van Golden daar gezien te hebben. Luister. Je koopt zoiets, ook dat blauwe dat zo wegloopt, omdat je het om je heen wilt hebben. En je kunt niet alles om je heen hebben. Maar de dingen die je graag wilt hangen, daaruit moet je kiezen. Daar hoort Daan ook bij. En die keuze heeft te maken met de andere dingen die je hangt. En dat heeft te maken met de leefsfeer die je wilt creëren in zo’n kamer. Soms wil je iets anders en dat is niet omdat je het niet meer waardeert maar omdat je andere dingen terug wilt zien. En er is maar beperkt plaats. En soms zijn dingen weer uitgeleend. Dus de waardering heeft te maken met de omgeving waarin je je prettig voelt, maar soms gaan er ook weer dingen weg waardoor je iets anders moet vinden. Maar het heeft vooral te maken met de sfeer waarin je leeft en wilt leven.

Vraag: Ik vraag het omdat dat werk van Daan nogal een statement is. Het was heel anders dan Struycken of Schoonhoven.
Antwoord: Maar het kopen van een touwtjes springend meisje van Westerik is ook een statement. Ik kocht ook heel vroeg Beuys… Schoonhoven kocht ik – dat vind ik zelf altijd – veel te laat. Van Schoonhoven heb ik altijd het gevoel gehad dat ik het eerder had willen zien. Van de meeste dingen heb ik geen pijn in mijn buik, maar van Schoonhoven, en overigens ook van Gerrit van Bakel, had ik eerder willen weten.

Vraag: Daan kocht je vroeg. Maar je bent er ook niet echt op doorgegaan.
Antwoord: Maar hij had ook niks. Nee, er was ontzettend weinig, er kwam nauwelijks iets uit zijn handen.

Vraag: Heb je hem op de Documenta 4 in Kassel gezien? Daar toonde hij ook werk. Heb je daar herinneringen aan?
Antwoord: Wel dat ik het daar gezien heb. Maar dit soort dingen [wijst op de rode verfspatten op de White Painting op de cover van de catalogus van het Stedelijk 1991], die kant, daar had ik niet zo veel mee. Ik heb dat een beetje laten lopen. En dat zie je bij heel veel kunstenaars. Dat het later anders wordt… Zoals Fontana, van die sneden die kocht ik. En toen ging hij van die gaatjes maken en dat vond ik wel interessant maar verder deed ik er niets mee. Ik was vooral bezig met nieuwe ontwikkelingen. Er zijn maar weinig kunstenaars met wie ik in de loop van de jaren ben doorgegaan. Co was er daar een van. Maar bij de meeste voegde het latere werk ook niet veel toe.

Vraag: Gold dat in jouw ogen bij Daan van Golden ook?
Antwoord: Niet zo bewust. Maar van Daan was nooit zoveel te zien. En verder was er geen relatie met een galerie. Dus als het al te zien was, dan was het op een tentoonstelling ergens en dan hingen vaak mijn eigen schilderijen! Dus pas na 1978 kwam het weer een beetje naar boven en dan was het toch vooral een teruggrijpen op het oudere werk. En dan zie je in de laatste jaren eens een heel enkele keer een schilderij of een fotootje, bij Art & Project of zo, maar dat was nooit van ‘jezusmina, nu gebeurt er iets nieuws’. Dat geldt ook voor andere kunstenaars uit mijn verzameling. En dan creëer ik liever een nieuwe impuls door een Natasja Kensmil te kopen, bij wijze van spreken. En die werken van Daan van Golden die ik in 1966 tegenkwam, die boeiden mij enorm, die intrigeerden mij, waardoor ik er een wilde hebben, óók die met dat wegklappende doek. Maar daarna had het voor mij niet meer die kracht. En ik heb toen zeer waarschijnlijk niet alles gezien wat hij gemaakt had. Er waren maar een paar presentaties. Hoe vaak is hij nou helemaal bij Art & Project te zien geweest? Een, twee keer?

Vraag: Twee keer. Dus het lag er niet aan dat het geen schilderijen waren. Was het te persoonlijk, te weinig gedistantieerd, te weinig uitgekristalliseerd, wat je dan wél zag, later?
Antwoord: Of te veel uitgekristalliseerd, in een richting, of naar een klimaat, naar iets toe wat niet het mijne was. Ik kan vandaag de dag over heel veel kunstenaars met veel waardering praten, over Penck, of over Baselitz, maar heb het nooit gekocht, omdat ik niet de behoefte had het zelf te hebben. Dat geldt wel voor veel Engelse kunstenaars, maar dat is omdat het beter pastte, omdat het andere niet mijn hart heeft. Ik kwam ook in contact met de Nieuwe Realisten, met Pierre Restany, met Arman, Spoerri, Rotella, Jacquet, noem maar op. Die hadden mijn interesse en daarmee ben ik, over een periode van zeg maar vier jaar, mee aan de slag gegaan en daarin ben ik eigenlijk, kan je wel zeggen, blijven steken. En dat kwam ook, kijk, als je een gulden hebt dan kun je die maar een keer uitgeven en als je dan de keus hebt tussen nóg een Arman of iets nieuws, dan gaf ik de voorkeur aan het laatste. Dat wil helemaal niet zeggen, dat daarmee een streep was gezet onder mijn waardering voor die mensen. Soms wel: ik krijg van wat Arman later maakte de kriebels. Maar iemand als Spoerri is altijd op niveau gebleven. Er zijn daar verschillende argumenten geldig.

Vraag: Speelde de obsessieve precisie in de werken van Van Golden een rol in je waardering?
Antwoord: Nou, Van Golden heeft wel een speciale manier van werken die heel goed afleesbaar is in het resultaat. Dat speelde misschien wel. Kijk, van iemand als Co Westerik heb ik wel veertig schetstekeningen van dat touwtjes springende meisje. Dan zie je die hele ontwikkeling. Dan ging dat heel traditioneel, met ondertekening op het doek en onderschildering. En ik denk – het is niet zo dat ik het om díe reden waardeer – dat dat bij Van Golden ook een grote rol speelde. De geïnvesteerde energie ademt het ook uit. En dat speelde, dat moet je ook benadrukken, op een moment dat die Cobra-mensen juist die techniek loslieten. Dus van ‘huppekee, een streek hier of daar’, en of dat dan een week later weer losliet, dat deed er niet toe. Ook iemand als Peter Struycken, en Ad Dekkers en Bob Bonies verzetten zich daartegen. Zij hadden ook een hele consciëntieuze, en kwetsbare manier van werken.

Vraag: Dus er zaten in die koele manier van werken van al die kunstenaars wel overeenkomsten?
Antwoord: Nogmaals, ik ging daar niet op af. Het had niet mijn interesse omdat het onderdeel zou vormen van een bepaalde tendens, of richting. Het ging mij alleen maar om die bepaalde werken. Ik ben er altijd direct op af gegaan. En al die verhalen interesseren mij niet.

Vraag: Dus dat Van Golden bijvoorbeeld voortkwam uit, of te maken had in bepaalde opzichten met, de wereld van Cornelis Bastiaan Vaandrager, dat interesseerde jou niet. Die readymade-achtige manier van aankijken tegen de werkelijkheid, de koele, registrerende houding van die jongens, en niet te vergeten het gebruik van geestverruimende middelen dat daar bij kwam kijken en het reizen, dat zei je allemaal niet veel?

Antwoord: Nee, hoe lang is hij eigenlijk weg geweest toen naar Japan?
Vraag: Twee jaar.

Antwoord: Was hij toen getrouwd?
Vraag: Nee, hij had een relatie met Willy van Rooy, die ophield toen zij terecht kwam in de wereld van de topmodellen.