RKD STUDIES

Gesprek met Adriaan van Ravesteijn en Geert van Beijeren d.d. 23 januari 2003, over de aanleiding om Daan van Golden te tonen in 1979 in galerie Art&Project, over de presentatie zelf en de installatie van de werken

interviewer: Hans Janssen
aanwezig: Adriaan van Ravesteijn, Geert van Beijeren
plaats: Slootdorp, Nieuwesluizerweg
duur : 1.30 uur

Vraag: Wilde Daan van Golden nooit vast bij de galerie?
Antwoord: Neen, en wij verwachtten ook geen moment van hem dat hij zoiets zou willen. Daan is anders dan veel van de andere kunstenaars waar wij mee werkten, waarmee je echt een hechte relatie hebt. Dat klopte bij hem niet. In die tien jaar tussen de twee tentoonstellingen die wij deden, hebben we elkaar ook nauwelijks gezien. Wij zijn wel eens langs geweest, in het atelier. En hij is wel eens hier langs geweest. Maar van Daan wist je dat je elkaar nauwelijks zou zien, dat werkte heel prettig.

Vraag: Jullie hebben in 1979 de eerste tentoonstelling gemaakt, en tien jaar later nog een.
Antwoord: Ja, beide keren op de Prinsengracht. De eerste tentoonstelling, van 1979, volgde op de tentoonstelling die wij zagen in het museum van Schiedam van ruim een jaar eerder. Daar zagen we werk dat we bijzonder mooi vonden. Die grote Mozart met die houten lijst hebben we toen gekocht en de blauwe zeefdruk, die gemaakt was als schoolprent voor de gemeente Den Haag, met de blauw overschilderde bloemetjes.

Vraag: Wat was zo bijzonder aan die Schiedamse tentoonstelling?
Antwoord: Er was iets met veel vitrines, een statement. Overduidelijk een manier om bronnen of door hem bewerkte bronnen te presenteren. Eigenlijk zagen we hem toen voor het eerst echt goed. Uiteraard kenden we zijn werk redelijk, van afbeeldingen en van incidentele werken, en hij kwam ook regelmatig kijken bij de galerie aan de Willemsparkweg. Hij was natuurlijk een bekendheid, maar we kenden hem vooral van een afstand, via Carel Blotkamp. En ook via de tentoonstellingen van Felix Valk op de Keizersgracht. En toen Jean Leering hem had uitgenodigd voor de Documenta.

Vraag: Hebben jullie Daan bij die Documenta niet ontmoet?
Antwoord: Nee, we waren daar pas veel later, ver na de opening. We hebben dat toen gekoppeld aan een atelierbezoek in Frankfurt bij Charlotte Posenenske. We hadden toen met de galerie al totaal ons eigen programma. En Van Golden was een vooraanstaand kunstenaar, die viel daar buiten. Dat werk hing bij keurige galeries, dat was al heel gevestigd. Frits Becht kocht dat. Het kostte ook veel geld. Eva Bendien en Felix Valk hadden zich over die jongens ontfermd, dat was voor ons absoluut niet aan de orde. En daar kwam bij: wij tóónden ook helemaal geen schilderkunst. Pas later, op de Willemsparkweg gingen we dat doen. Het was een andere categorie, het viel totaal buiten waar wij voor stonden en wat wij deden.

Vraag: Maar tien jaar later, in 1979, …
Antwoord: Toen waren wij al lang en breed verhuisd naar de Prinsengracht, toen liep dat allemaal ook bij ons al helemaal door elkaar. Wij toonden toen ook Clemente en die had heel veel overeenkomsten met Daan. Ook Clemente gebruikte fotografie, om te vervreemden, en om het belang van een eigen handschrift te relativeren. Wij herkenden die afstandelijke houding goed. Ook Van Elk en Gilbert & George hebben dat relativerende, ook zij meten zich de houding aan van ‘kunstenaar van negen tot vijf’, willen verwachtingen doorbreken. Ook Clemente en Van Golden waren daar mee bezig. Ook die waren geïntrigeerd door beelden die anders worden door de associaties die ze weten op te wekken. Daar kwam natuurlijk nog bij dat Van Golden en Clemente ook allebei iets met India hadden én ook dope gebruikten. Dat stond redelijk ver van ons af: onze achtergrond was meer een alcoholische, om het zo maar eens te zeggen. Het verschil was natuurlijk dat Daan, als je het allemaal afpelt, iets opmerkt, iets observeert dat er al is – meer dan Clemente, die waarschijnlijk meer iets arrangeerde en dat dan fotografeerde. Van Golden valt iets op, en via fotografie kan hij dat dan opnieuw presenteren zonder dat er direct een laag tussen komt. Of het moet zijn eigen emotie, zijn eigen bijzondere manier van kijken zijn. Want het was ook vaak van ‘Oh ja!’, en dan zag je opeens zo’n Biedermeier vrouwtje erin, of een kabouter, of een silhouet. Iets vergelijkbaars kenden wij uit de conceptuele kunst, bij Douglas Huebler. Die werkte een tijd in Israël en fotografeerde daar wolken, waar je opeens allerlei aartsvaders in herkende! Je wordt aan de hand van de kunstenaar een soort imaginaire speelfilm binnen gevoerd. Het verschil is natuurlijk weer dat Huebler iets zoekt dat hij vervolgens fotografeert, in tegenstelling tot Van Golden, die omgekeerd te werk gaat; die vindt zijn materiaal en laat vervolgens ook heel veel over aan het publiek. De intenties verschillen hemelsbreed.

Vraag: Op de presentatie van 1979 hing veel fotografie.
Antwoord: Uitsluitend foto’s. Uiteraard hoor je er dan een beetje teleurgesteld bij te vertellen dat hij bezig was geweest aan een schilderij, maar dat was niet af gekomen. Nee, er hingen uitsluitend foto’s. Wij hadden dat eerste jaar aan de Prinsengracht van die lange, witte gordijnen voor de ramen om het licht wat buiten te houden. Dat was een beetje slonzig – wat ik nu niet meer goed begrijp – maar hij wou daar toen dat mooie Amsterdamse School-tafeltje bij hebben en daar moesten dan steeds verse bloemen op staan, in een blauwe, keramische vaas. Dus het zag er allemaal een beetje huiskamerachtig uit. Dat reageren, dat was ook een vorm van abstract expressionisme: hij trof dat zo aan en gebruikte dat dan. Het was een uitzonderlijke atmosfeer die hij opbouwde. Hij vond die ruimte van die galerie waarschijnlijk veel te braaf en te established en hij wilde dat een beetje afblussen door die ingrepen. Het paste ook heel goed bij de sfeer van het werk, dat ook een tussengebied liet zien, een realiteit die zich via fotografie aan je voordoet. Daan van Golden verheft op die manier de dingen tot kunst, soms alleen door dingen in te lijsten. Maar met die foto’s wortelt hij ook in Barbarber, dat beseffen wij niet meer zo vanwege die schilderkunst die bij hem alles overheerst. In dat opzicht is Clemente toch ook weer heel anders. Die kiest een detail dat hij heel groot uitvergroot, waardoor de getoonde realiteit anders wordt. Clemente is echt gevoed door de conceptuele kunst, door het mathematische en het seriële. Via de tovenarij van de camera is hij daarbuiten getreden. Dat functioneert naast de openlijke dramatiek van al die schilderijen, niet te vergeten. Bij Daan is het allemaal veel alledaagser, die noteert veel meer zijn eigen verbazing. Onnadrukkelijk, wat ook weer iets van een pose kan hebben. Maar bij Daan is die fotografie heel dichtbij, heel persoonlijk, wars van planning en oplage, en carrière ook. Dat is niet flauw bedoeld maar de meeste kunstenaars waren als het om die fotografie ging bezig met productie, met het strategisch uitzetten van werk naar tentoonstellingen die belangrijk waren. En met het maken van series en edities. Bij Daan speelt dat allemaal minder. Die is, juist in dat fotowerk, héél persoonlijk.

Vraag: Hoe ging dat in 1979?
Antwoord: We hebben contact gelegd en zijn naar hem toe gegaan en toen heeft hij een aantal van die dingen ingelijst. Dus hij heeft zelf die hele tentoonstelling vorm gegeven, daar hadden wij niet veel mee te maken.

Vraag: Wisten jullie van tevoren niet precies wat er zou komen?
Antwoord: Neen. Dat wisten we nooit, ook niet bij de vaste kunstenaars van de galerie; alleen als er sprake was van een speciaal project. Dan was er wel eens wat opwinding als een bepaald werk klaar was, maar in wezen was het toch bij elke kunstenaar carte blanche. Ik vraag me zelfs af… We zijn wel bij hem langs geweest, maar we hebben zeker geen keuze gemaakt of iets dergelijks. We toonden die twee werken die we kochten in Schiedam. En waarschijnlijk toch ook een aantal foto’s, maar heel gedetailleerd wisten we dat niet van tevoren. Dat was eigenlijk niet gebruikelijk, dat je precies wist wat er getoond ging worden.

Vraag: Jullie gaven net de indruk dat de inrichting in de ruimte aan de Prinsengracht heel dicht bleef bij het proces. Dus dat Daan aan de Prinsengracht eigenlijk zijn eigen wereld naar binnen geschoven had.
Antwoord: Ja, maar dát is Daan. Die is minder bezig met het afzonderlijke object dan met de manier waarop dat object in de ruimte overkomt. En daarbij had hij kennelijk de behoefte de georganiseerde vorm van een gevestigde galerie te doorbreken. En zo is er bij Daan ook nog de emotionaliteit van de kunstenaar met zijn eigen blikveld, los van de objecten die hij maakt, waardoor de kunstenaar na de opening eigenlijk nog een beetje aanwezig blijft, blijft hangen in de ruimte van de galerie. Gilbert & George hebben dat ook een beetje, maar omdat ze samen zijn hebben ze iets ongenaakbaars, staan ze gevoelsmatig sterker en verhoudt hun kunstenaarschap zich anders tot het probleem dat werk in die ruimte te beheersen. Terwijl Daan – zeker omdat het heel dicht bij hem ligt – veel persoonlijker en daardoor ook onzekerder is.

Vraag: Verschilde de tweede tentoonstelling, van 1989, van de eerste?
Antwoord: Oh, die had veel meer schilderkunst. Maar er waren ook ingelijste foto’s, vrij veel zelfs. Het was een mooie, gevarieerde tentoonstelling van een meer ‘gevestigde’ kunstenaar.

Vraag: Verschilde de inrichting met die van de eerste?
Antwoord: Die tweede tentoonstelling nam veel tijd met de inrichting. Hij kwam zelfs de volgende dag nadat alles al klaar was weer kijken, en veranderen. Wij keken wel mee, maar hij nam alle beslissingen en die waren niet altijd even goed te volgen maar hij kwam wel op prachtige resultaten uit. Vermeldenswaard is dat hij bij de tweede tentoonstelling vrij zeker was over Studie Pollock. Dat schilderij gaf hij vanaf het begin een vaste, centrale plek in de tentoonstelling. Maar hij was tijdens de inrichting voortdurend bezig met een klein rood papiertje, ook al toen het schilderij hing, en hij twijfelde voortdurend of hij dat hoekje nou rood zou schilderen of niet. Uiteindelijk heeft hij dat toch gedaan. Dat was zo’n onzekerheid die speelde maar voor de rest…

Vraag: Bij de tweede tentoonstelling ging hij anders met de ruimte om?
Antwoord: Toen was de inrichting vrij zeker. De schilderijen hadden allemaal een vaste plek, daarmee legde hij accenten en met de rest werd wel wat geschoven. Tekeningen hingen vaak beneden; boven waren natuurlijk grote ramen dus dat ging moeilijker. Dat was meer voor schilderijen. Er was minder sprake van het bouwen van een sfeer of zo.

Vraag: Dat Amsterdamse School-tafeltje met die bloemen, deed hij bij de tweede tentoonstelling ook zoiets?
Antwoord: Nee, hij had dat statement toen niet meer nodig. Die gordijnen waren ook weg en zijn werk was ook anders, daar zaten meer verbindende elementen tussen de werken zelf.