RKD STUDIES

Gesprek met Jean Leering d.d. 16 januari 2003, over de installatie die Daan van Golden verzorgde voor 'Documenta 4' in Kassel, 1968

interviewer: Hans Janssen
plaats: woonhuis Jean Leering, Overtoom, Amsterdam
aanvang: 16.00 uur

Vraag: Hoe hebt u Daan van Golden leren kennen?
Antwoord: Ik denk door een presentatie in het Stedelijk Museum in Amsterdam, bij Edy de Wilde, en toen kwam er nog een eenmanstentoonstelling, ik geloof in het Stedelijk Museum van Schiedam, en in een galerie. Dat waren die zakdoeken. Maar door die presentatie in het Stedelijk was ik gegrepen.

Vraag: Zocht u toen meteen contact met de kunstenaar?
Antwoord: Ik moet eens even denken. Op de Biënnale van Venetië in 1966 werd ik – vanwege de Christo tentoonstelling in mei in het Van Abbemuseum – door Wilhelm Bode en Heinz Stüncke gevraagd om lid te worden van het organiserend comité van de Documenta. Ik heb toen vrij snel iedereen van de commissie voor de schilderkunst gevraagd om naar Nederland te komen kijken. Na de dood van zowel Schultze Vellinghausen als van Rüdlinger (allebei voorzitter van die commissie) hebben ze mij gevraagd om voorzitter te worden. Later ging ik naar Amerika om de keuze van de Amerikaanse kunstenaars voor te bereiden. In het Van Abbemuseum liep toen al de Kompas tentoonstelling, en zo was ik al een paar keer in de Verenigde Staten geweest en kende daar de wegen.

Vraag: Dus die keuze in Amerika was snel gemaakt?
Antwoord: We gingen in die tijd ’s morgens om half elf op pad en werkten dan door tot een uur of twaalf ’s nachts en dan gingen we naar het hotel. Dan dicteerde ik nog vaak de gegevens op het dicteerapparaat. Dat stuurde ik door naar het Van Abbe waar men het doorgaf aan Kassel. Zo kwam die organisatie tot stand.

Vraag: Dat betekende dat de nadruk vooral op de Amerikaanse kunstenaars lag?
Antwoord: Dat was ook het grote verwijt uiteindelijk, vooral van de Duitse kunstenaars. Eind ’67 lag de keuze vast en begin ’68 werd de uiteindelijke afstemming gemaakt. Bruce Nauman bijvoorbeeld was een breekpunt en om dat erdoor te krijgen heb ik ze wel onder druk moeten zetten. Daar kwam bij dat ik had kunnen regelen dat het transport van haven New York naar haven Hamburg gratis was, via een regeling met de Atlantic Container Line. Die zaten in Stockholm, in Amsterdam en in Rotterdam. Zo konden Pontus Hultén, Sandberg en De Wilde ervan gebruik maken. Ik had De Wilde om hulp gevraagd voor de 'Kunst-Licht-Kunst' tentoonstelling, maar hij weigerde, en Philips maakte het voor elkaar. Daarna ben ik voor de volgende tentoonstellingen met werk uit Amerika zelf naar de ACL gestapt.

Vraag: En u kon van die contacten gebruik maken in de Documenta-Rat?
Antwoord: Ja, ze konden er eigenlijk niet omheen.

Vraag: Leverde de selectie van de Nederlandse kunstenaars daarbij vergeleken nog problemen op?
Antwoord: Er waren zeven of negen kunstenaars van Nederlandse nationaliteit maar ik kan me eigenlijk geen echte problemen herinneren. We zijn in Nederland bij de kunstenaars op bezoek gegaan. Ik heb de commissie in Eindhoven ontvangen en toen zijn we naar Ad Dekkers gegaan, naar Carel Visser en naar Schoonhoven en zo verder, ook bij Daan van Golden, en toen hebben we in principe een keuze gemaakt.

Vraag: Vielen er mensen af?
Antwoord: Jazeker, we zijn naar meerdere mensen toe geweest; Peter Struycken bijvoorbeeld, maar dat wilde Schulze Vellinghausen niet hebben. En zo viel hij af, en Ben Berns ook.

Vraag: Kon Daan van Golden veel werk laten zien op dat moment? Hij had net die presentaties gemaakt, die maar weinig commissieleden hadden kunnen zien?
Antwoord: Ik was de enige die iets gezien had van Daan van Golden. We gingen naar het atelier en daar zijn we, op grond van wat we zagen, tot de conclusie gekomen dat Van Golden zou worden voorgesteld aan de Documenta-Rat. We hebben toen documentatie meegenomen en op grond daarvan is een positieve beslissing gevallen. En toen heeft Van Golden op het einde van de tentoonstelling die pot verf over het schilderij gegooid.

Vraag: Over de precieze keuze van de uiteindelijk geselecteerde werken kunt u zich nog wat herinneren?
Antwoord: Nou kijk, de keuze werd gemaakt door de commissie. De bruikleenaanvragen werden door het secretariaat van de Documenta gedaan, daar had ik niet veel mee te maken. Daar had ik wel goede connecties mee, dat was Jürgen Harten, de secretaris, daar had ik om de twee dagen contact mee om zaken af te stemmen. Ik had ook nog het Van Abbemuseum zoals u weet en dat was een heel heen en weer. Tijdens de weken van de inrichting van de Documenta deed ik in het weekeinde de post af in Eindhoven en dan had ik maandag ’s morgens stafvergadering en dan ging ik daarna weer naar Kassel, om dan weer zaterdag in de middag terug te keren.

Vraag: Er lag waarschijnlijk een door u gemaakt plan ten grondslag aan de inrichting, zeker van het Fridericianum.
Antwoord: Ja, ik was verantwoordelijk voor de verdeling van de kunstenaars over het Fridericianum en had de supervisie over de inrichting.

Vraag: Had u tevoren overleg daarover met Van Golden?
Antwoord: Nou, ik denk het wel. Ik weet nou niet of hij van tevoren is gekomen, maar ik zou me kunnen voorstellen dat hij met de trein vanuit Rotterdam eerder kwam…

Vraag: Hij vertelde mij dat hij met de auto kwam, een taxi…en dat hij met trots vervuld was omdat in de ruimte ernaast Yves Klein was te zien…
Antwoord: Omdat in de schilderijen van Daan van Golden het begrip ruimte ook een belangrijke rol speelde, net als in dat van Yves Klein, en ook de kleur blauw, anders dan bij Malewich het wit, denk ik wel dat daar opzet in het spel was. Dat is wel interessant hoor, om te weten, dat een man als Lissitzky heel principieel zag dat Malewich voor het zwart koos in plaats van voor het blauw, en daarna naar het wit is gegaan, de witte ruimte. Dat heeft Lissitzky ook in zijn geschriften benadrukt – met name in K und Pangeometrie. De Russische variant van het constructivisme heeft een ander uitgangspunt gekozen dan de Westerse, dat van het perspectief uitging. Voor de grote Lissitzky-tentoonstelling in 1965 was dat een van de eerste dingen die ik gelezen had. Ik kwam dat tegen in de bibliotheek van het Van Abbemuseum.

Vraag: Was dat in diezelfde tijd, dat u dat las?
Antwoord: Dat geschrift van Lissitzky heb ik gelezen op mijn vakantie naar Finland in de zomer van 1965 op de boot van Stockholm naar Wasa.

Vraag: Koppelde u Yves Klein en Van Golden direct aan die denkbeelden?
Antwoord: Nou, dat heb ik, denk ik, wel gedaan. Want het blauw van Yves Klein, dat weet ik nog wel, dat relateerde ik heel sterk aan het blauw dat je ervaart als je op je rug liggend in Nice, aan het strand, het blauw van de lucht waarneemt.

Vraag: Dus dat zwart, of het wit, van de Russen en het blauw van Yves Klein was een leidraad. Gold dat voor de hele Documenta, of alleen voor Klein en, wellicht in diens verlengde, voor Van Golden?
Antwoord: Neen, dat was een particuliere associatie die mijzelf erg bezig hield. Al tijdens mijn studietijd leerde ik via de Bouwkundige Studiekring Gerrit Oorthuys kennen. Om lid te worden moest je daar een lezing geven. En Gerrit Oorthuys kwam daar met de invloed van de Russische schilderkunst op de Russische architectuur. Daar zag ik voor het eerst een dia van Lissitzky. Die had zijn vader genomen toen die in Rusland was in de jaren dertig. Toen ben ik een beetje verliefd geworden op Lissitzky.

Vraag: U relateert Lissitzky wel opvallend aan Yves Klein en aan Daan van Golden. Hoe zat dat? Had uw fascinatie voor de ruimte van Van Golden in het Stedelijk directe verbinding met Lissitzky’s ruimtelijke experimenten?
Antwoord: Nou, ik was doodgewoon sinds mijn studententijd geïnteresseerd in autonome architectuur, waar we ook een studie over maakten. Daar hebben we in 1962 ook een symposium over gehouden. En daar was het begrip ruimte heel essentieel. Aan het einde van de achttiende eeuw, met het startpunt van de moderniteit, was er de eenheid van tegendelen. En met Franse architecten als Boullée en Ledoux kwamen we via Schinkel terecht bij De Stijl. Daarvoor leenden we het schilderij uit 1918 van Mondriaan (uit de collectie Van den Briel), voor de tentoonstelling in het Prinsenhof in Delft. Daar waren ook kunstenaars bij betrokken, zoals Jacques van der Heyden, Schoonhoven en Jan Maaskant.

Vraag: En Van Golden zag u ook vanuit dat perspectief.
Antwoord: Dat kun je wel zeggen ja.

Vraag: Terug naar de Documenta. Daan had in de ruimte voorafgaand aan die van Yves Klein eigenlijk gelijksoortig werk als Klein. Klein toonde een rood, een blauw en een goud werk. Daan had in de ruimte daarvóór ook een rood, een blauw en een geel werk. Die inrichting, was die van Van Golden?
Antwoord: Ik denk, ik weet het niet zeker, maar het is logisch dat ik die ruimte zelf heb ingericht in eerste instantie. Want ook de combinatie met Manzoni en Schoonhoven was verklaarbaar vanuit mijn eerste aankoopvoorstellen voor Eindhoven. En die hing ik ook altijd bij elkaar. En ik richtte al die ruimtes in van het Fridericianum op de Documenta dat jaar. Van Golden maakte daarop geen uitzondering, in mijn herinnering.

Vraag: En Daan kreeg dan die tegenover Manzoni en Schoonhoven liggende wand. Maar die richtte het vervolgens heel anders in…Hij vertelde mij dat de wanden van de Documenta-ruimten een beetje grijzig van toon waren. Dat vond hij vervelend en daarom schilderde hij die wand wit…Ook omdat de verantwoordelijke man van de Documenta – ik denk Jürgen Harten – bezwaar had gemaakt dat de muren besmeurd waren geraakt met de rode verf die hij tegen een van de doeken had gesmeten. Dus die muren werden wit. De inrichting zette hij verder ook nog naar zijn hand door er allerlei zaken aan te veranderen en toe te voegen die hij mee had genomen vanuit Nederland, geluidsbanden en muziek onder andere...Maar hij richtte het dus heel wat minder droog in dan in het Stedelijk, of heeft u daar andere herinneringen aan?
Antwoord: Nee, ik kan me nog wel zo’n beetje vagelijk herinneren waar hij het schilderij had hangen dat hij met die verfpot had bewerkt, omdat dat mij stoorde, maar verder…

Vraag: Hier is een afbeelding van de ruimte zoals die in een Duits tijdschrift werd afgebeeld. Je ziet deels de schilderijen die hij had laten transporteren, maar verder zie je een aantal werken die hij in een taxi naar Kassel had meegenomen. Er was een deur uit zijn atelier, een grammofoon, een aantal reproducties en er was één geluidsband…
Antwoord: Ik denk, dit is een foto, dit is gebeurd een maand voor de sluiting van de tentoonstelling toch…?

Vraag: Neen, dit is de situatie van bij de opening heb ik mij laten vertellen....
Antwoord: Nee hoor, volgens mij niet….Dat moet u dan nog eens nagaan…Volgens mij was het zo: ik heb geweigerd om naar de opening toe te gaan omdat op de laatste nacht voor de opening een enorme schade is ontstaan. Wij gingen die donderdagavond om half twaalf weg en toen kwam Bode binnen, met een heleboel werklui. Hij zei dat ze kwamen schoonmaken. En wij zouden de volgende ochtend om zeven uur terugkomen om de laatste dingen in te richten. En toen wij terug kwamen, toen bleken de felt pieces van Bob Morris niet meer te vinden. En ook andere werken waren niet meer te vinden. Ik had zelf technische mensen uit Eindhoven meegenomen omdat ik geen macht had over die werklieden in Kassel. Bode was daar de baas over en zat mij op alle manieren dwars. Toen heb ik de laatste twee weken zelf mensen meegenomen. Ik heb ze die vrijdagmorgen verschillende kanten het gebouw in gestuurd en die kwamen terug met de boodschap dat er niks meer te vinden was.

Vraag: Had Bode het zoek gemaakt?
Antwoord: Ja, ik heb toen gezegd, wacht even tien minuten, ik ben zo terug. Toen ben ik naar de binnenplaats gegaan en daar lag alle rotzooi op een hoop en daar lag de Robert Morris. Er was verf overheen gegooid en nattigheid en zo. Ik heb dat werk zo goed en zo kwaad als het ging er uit gevist en boven op zolder te drogen gelegd. Er bleken even later die nacht ook verder nog talrijke beschadigingen te zijn ontstaan. Het was een ellende! Dus dat betekent ook dat ik me het goed herinnerd zou hebben als de Daan van Golden toen ook al met verf was besmeurd. Ik had al die kunstenaars beloofd persoonlijk verantwoordelijkheid te nemen voor die werken! Ik ben dan ook niet naar de opening gegaan maar heb me alleen maar geconcentreerd op het opvangen van de kunstenaars, in de grote entreehal van het Fridericianum waar ik me had opgesteld. Zo heb ik Castelli en Bob Morris kunnen zeggen dat het me speet maar dat die felt pieces niet te zien waren. Er was ook een Barnett Newman beschadigd. Ik had Barnett Newman overtuigd dat de bruikleen in goede handen was door hem te bezweren dat ik bij het transport, het uitpakken en het hangen aanwezig zou zijn. Maar ze hadden, zo bleek na een weekend van afwezigheid van mij, bij aankomst tijdens een wolkbreuk het schilderij uit de kist naar binnen proberen te krijgen, waardoor de spijkers door het doek waren gekomen. Ik meldde Newman telefonisch de schade en nam de schuld op me. Maar later bleek Al Held hem verteld te hebben dat niet ik, maar de organisatie van de Documenta de schuld had. Later bleek die Documenta ook erg te lijden te hebben gehad van het gebrek aan toezicht door suppoosten waardoor na een maand al een heleboel kunstwerken nog weer verder beschadigd waren door baldadig publiek.

Vraag: Denkt u dan dat de installatie van Van Golden, om daar op terug te komen, anders hing, in eerste instantie?
Antwoord: Ja, ik denk dat hij er pas later veranderingen in heeft aangebracht, dat hij toen hij die verf er tegen smeet er ook pas dat [de deur] naast gezet heeft, want ik kan me dit allemaal van de opening niet herinneren, wel van later. Ik ben de vrijdag van de opening niet naar het stadhuis gegaan. Ik heb de mensen opgevangen in het Fridericianum: de kunstenaars en de handelaren. Later is Bode aan de kant gezet en heb ik, ook bij de afbraak van de tentoonstelling, de supervisie volledig in handen gekregen. Maar juist vanwege al dit gedoe meen ik dat ik het me herinnerd zou hebben als de verandering aan de installatie van het werk van Van Golden al plaats gevonden zou hebben vóór de opening. Volgens mij was het lang na de opening dat Van Golden opnieuw in Kassel was en daarom was het ook Jürgen Harten, die toen optrad als secretaris, die Van Golden aansprak op wat hij gedaan had met die verf. Bode is een dag na de opening uitgeschakeld, door een besluit van een vergadering die plaats vond een dag na de opening. Ik meldde toen dat er tweehonderd schades waren en Bode werd daarvoor verantwoordelijk gehouden.

Vraag: Heeft u nog fotomateriaal van de inrichtingswerkzaamheden, of van de opbouw?
Antwoord: Nee, ik fotografeerde toen niet.

Vraag: De lijst van werken die in de catalogus staat opgenomen, wijkt behoorlijk af van wat er uiteindelijk te zien was.
Antwoord: Ja, dat klopt.

Vraag: Niet alles is opgehangen dus. Of er is van alles in veranderd op een later tijdstip inderdaad.
Antwoord: Ja, daar heb je goede kans op.

Vraag: Maar kon je dan als kunstenaar na de opening nog van alles veranderen?
Antwoord: Ja, als je na sluitingstijd of voor de openstelling in de ochtend je werk deed.

Vraag: Het resultaat ziet er een stuk minder ordelijk uit dan wat u van hem gewend was vanuit de tentoonstelling in Amsterdam die de aanleiding vormde hem uit te nodigen.
Antwoord: Dat kun je wel zeggen, ja. Ik vond het een wandaad van jewelste.

Vraag: Heeft u hem dat later nog gezegd?
Antwoord: Dat denk ik wel zeker.

Vraag: Heeft u hem nog verder gevolgd?
Antwoord: Nou, ik kwam ook in een andere wereld terecht na het Van Abbemuseum. Hij reisde heel veel. Ik heb hem later nog wel opgezocht, toen hij in Schiedam zat min of meer permanent.

Vraag: Heeft u nog speciale herinneringen aan kritieken die met name over deze installatie van Van Golden geschreven werden?
Antwoord: Nee, er werd niet speciaal op gereageerd. Dan zou ik moeten gaan graven, om dat na te kijken. Speciale herinneringen heb ik niet.

Vraag: Bij de Documenta, in het archief, hebben ze ook geen retourtransportformulieren.
Antwoord: Met de terugtransporten heb ik mij niet bemoeid, dat was de zaak van Jürgen Harten. Voor de afbouw van de tentoonstelling ben ik naar Kassel gegaan en ik heb inderdaad alle medewerking gekregen van het personeel van Kassel en wat erg hielp was dat Bode geen gevaar meer vormde.