6.6 Gesprek met Wim Crouwel
Gesprek met Wim Crouwel d.d. 19 maart 2003, over de tentoonstelling '4 Keuzen' in de Oude Bibliotheek van Rotterdam in december 1986 - januari 1987
interviewer: Hans Janssen
aanwezig: Wim Crouwel, Hans Janssen
plaats: Amsterdam, Minervalaan
aanvang : 16.00 uur
duur : 1.00 uur
Introductie over '4 Keuzen' (materiaal gevonden in de archieven van het RKD, Den Haag)
'4 Keuzen' werd georganiseerd in de voormalige Gemeente Bibliotheek aan de Nieuwe Markt 1 van 28 november 1986 tot en met 3 januari 1987 als een gezamenlijk initiatief van Museum Boijmans Van Beuningen, het Centrum Beeldende Kunst en de Rotterdamse Kunst Stichting (in die volgorde). Wim Crouwel, Hein van Haaren, Bertus Schmidt en Willem Nagelkerke kozen twintig kunstenaars uit het ‘actuele spectrum van de Rotterdamse beeldende kunst’. 1 Gekozen werd voor een presentatie van ieder van die kunstenaars in de breedte. De tentoonstelling pretendeerde ook te laten zien ‘vanuit welke optiek de samenstellers tot hun keuze kwamen; waar de een kiest voor een verscheidenheid aan stijlen en technieken, daar kiest de ander weer voor een nauwe betrokkenheid.’ 2
Wim Crouwel presenteerde werk van Lydia Schouten, Otto Egberts en Daan van Golden; Hein van Haaren koos Jasper Daams, René A. Verouden, Gert Bennink, Edith Gruson, Helen Howard en Henk de Looper; Willem Nagelkerke sprak zijn voorkeur uit voor Rommert Boonstra, Diet Wiegman, John van ‘t Slot en Steef Roothaan en Bertus Schmidt (medewerker beeldende kunst van Het Vrije Volk) richtte zalen in met werk van Piet Roovers, Age Klink, Jan Goedhart en Rien Bout.
In Het Vrije Volk schreven de vier ‘keuzeheren’ een verantwoording in de vorm van een column.
Verder verscheen bij de tentoonstelling een brochure, waarin Wim Crouwel zijn keuze op een veel persoonlijker en uitvoeriger manier dan de andere ‘keuzeheren’ toelichtte: ‘Liever een beperkt aantal kunstenaars, die ik goed kan laten zien. Daarmee moet ik een scherpe indruk kunnen geven van wat me voor ogen staat als ik denk aan de cultuur in deze stad. Ik ontkom niet aan dat beeld: Rotterdam, een havenstad, waarin je niets van die haven merkt. […] Overal de cultuur van de restruimte. Een opmerkelijk soort ongenaakbaarheid, scherpte, een jingle-sfeer. Het ouderwetse contrastbeeld van de fluorescentiebuis. In Rotterdam kan ik de jaren vijftig maar niet vergeten. […] Het werk van Daan van Golden ken ik al uit de jaren zestig. Sporadisch zendt hij signalen uit, maar als je die opvangt, dan is het beeld compleet. Na een eerste vertwijfeld zoeken […] kom ik in een ruimte waar een verademende rust tot stand is gebracht en waar me dingen worden getoond, die overtuigende associaties oproepen en verbanden leggen. Zo groeit in die uren een zwart/wit beeld, dat zal worden getoond in een serene symmetrie. De komende weken zullen duidelijk maken of het opgeroepen beeld te realiseren was.’ 3
In de rubriek ‘tentoonstellingen’ van het tijdschrift Magazijn van december 1986 verscheen nog een artikel door ene W. de J. waarin Wim Crouwel zich alleen uitlaat over de beperkingen van de ruimten in de Oude Bibliotheek: ‘Het is nu aan de Kunststichting om de bibliotheek geschikt te maken. Het gebouw heeft zijn beperkingen. Aan de andere kant, een goed werk houdt het overal uit.’ 4
Dolf Welling wordt in hetzelfde nummer van Magazijn gevraagd naar zijn mening over de keuze. Hij beschrijft Daan van Golden als een ‘filosofische wereldreiziger’.
Gespreksverslag
Vraag: Toen u gevraagd werd de tentoonstelling '4 Keuzes' te helpen organiseren, was u pas in Rotterdam?
Antwoord: Ja, ik was net in Rotterdam begonnen als directeur van het Boijmans Van Beuningen. Maar ik kende het werk van Daan wel heel goed – en dat was ook de voornaamste reden waarom ik het gekozen heb. Die tentoonstelling werd georganiseerd in het kader van een terugkerende cyclus, in Rotterdam.
Vraag: Het gaat mij er vooral om hoe de keuze voor Daan van Golden tot stand kwam.
Antwoord: Nou, ik ben op Daan gekomen omdat ik het werk al langer kende. Ik heb het voor het eerst leren kennen bij een tentoonstelling die Pieter Brattinga hield in Hilversum. In de kantine van Drukkerij De Jong, in 1966. En ik maakte toen geregeld daar tentoonstellingen, met kleine catalogi erbij en in die serie kwam ook Daan aan de orde. Pieter was hem tegen het lijf gelopen en heeft toen die tentoonstelling gemaakt, met die geweldige doeken, die geometrische, pure oppervlaktedingen. Daan was toen net uit Japan terug. Dat fascineerde mij enorm, en dan hou je dat een beetje in de gaten, dan zie je af en toe wat. Dus toen ik, naar Rotterdam komende, voor de keus gesteld werd, was dat voor mij een uitgemaakte zaak.
Vraag: U was eigenlijk nog maar net directeur, vanaf december 1985. En deze tentoonstelling ging precies een jaar later open.
Antwoord: Ja, dat was vrij snel na mijn komst. Het was heel leuk om te doen. Ik ben toen meteen ook op het atelier van Daan geweest, voor het eerst. En daar trof ik een prachtig schone ruimte aan, prachtig, alles achter witte lakens. Hij was toen net bezig met dat schilderij met die zuilen, waartussen die vogel zich aftekent in de ruimte. Absoluut fascinerend. Aan de ene kant is hij door-en-door romanticus, maar tegelijkertijd gaat hij te werk met een overleg dat volstrekt contrair is aan die romantiek. En dat vind ik boeiend, van die ogenschijnlijk contraire zaken. Aan alles merkte je dat hij heel langzaam en heel bedachtzaam te werk ging ook, met hele lange perioden van nadenken. En op dat atelier, ver weg van de wereld van alledag, heb ik toen een bijzonder interessant gesprek met hem gehad. Dat bezoek is mij in al die jaren van al mijn atelierbezoeken het meeste bij gebleven. Je maakt dat niet zo heel vaak mee, dat niet alleen het werk van een kunstenaar maar ook de persoon tijdens een bezoek zo’n indruk op je maakt. Ik vind het ook een hele fascinerende persoonlijkheid, die met een grote zorgvuldigheid over de dingen nadenkt, die niet in oppervlakkigheden ergens blijft hangen. Het is opmerkelijk: je zou het aan het werk niet zo zeggen! Maar het is héél goed overdacht, ondanks dat het er uiterst eenvoudig uitziet.
Vraag: Hij maakte op dat moment ook heel ander werk dan dat eerdere…
Antwoord: Nou ja, dat werk dat hij heel vroeger maakte, dat ken ik nauwelijks, dat zwarte. Ik heb hem dus leren kennen met die Japanse doeken. En je kunt zien dat daar ook weer de aanzet ligt tot veel andere zaken. Zijn verblijf in Japan moet een grote invloed op hem hebben gehad. Hij is misschien ook bijna een beetje Japans. De respectvolle manier waarop mensen daar met elkaar en met de dingen omgaan…Ik heb Japanse vrienden en daar zie je dat ook weer terug. Dat is interessant! En dat is precies wat mij zo enorm fascineert in Daan.
Vraag: Toen u hem tegenkwam in dat atelier in 1986, was hij bezig met die zuilen en die ruimte daartussen die zich als vogel voordeed, Studie 1986.
Antwoord: Dat had hij groot opgezet in potlood, op doek. Ik hoopte dat het op de tentoonstelling zou komen maar wist niet zeker of het nog klaar zou komen. Maar ik heb ook de herinnering dat het op de tentoonstelling kwam en dat het er toen heel anders uitzag dan dat ik dacht dat het eruit zou zien. Dat moet dat schilderij zijn geweest.
Vraag: U heeft het toen meteen gekocht?
Antwoord: Nou, ik…, dat waren de conservatoren, die deden in het Boijmans de voorstellen. Ik was op zichzelf geen specialist op het gebied van de moderne kunst, en ik kwam zomaar dat museum binnen; dat eerste jaar was het überhaupt moeilijk, omdat ik echt van buiten kwam. Ik heb daar een heleboel energie in gestoken. Daarnaast ben ik er altijd van meet af aan van uit gegaan dat de mensen die op die verschillende plekken in dat museum zaten de experts waren. Die moesten de spullen aandragen. Daar waren dan wel discussies over – het waren immers voorstellen. Maar als er dan zo’n prachtig schilderij werd voorgesteld als dit, dan was er voor mij op dat moment geen enkele reden om daar tegen in te gaan, integendeel, ik juichte het zelfs toe!
Vraag: Heeft u zich toen, op dat moment in het atelier, al een totaalbeeld van dat nieuwe, andere karakter van dat werk gevormd.
Antwoord: Daar hield ik mij niet mee bezig.
Vraag: De tentoonstelling als geheel, die uiteindelijk te zien was in de Oude Bibliotheek, had U die min of meer al rond toen u het atelier verliet? Of liet u dat toch vooral aan Daan over?
Antwoord: Nee hoor. Dat moest allemaal worden uitgezocht. Ik heb daar van alles gezien. Hij liet me zien waar hij op dat moment mee bezig was en die vogel was daarvan het belangrijkste. Als ik me niet vergis, is die vogel wel degelijk in de tentoonstelling geweest, maar wel aanzienlijk veranderd…Er staat me een veranderingsproces bij wat het zo mogelijk nog fascinerender maakte…
Vraag: Dat veranderingsproces is een van de dingen die in het archief gedocumenteerd gaat worden.
Antwoord: Dat is heel typerend voor hem, dat doet hij ook vaker, dat hij gebruik maakt van de dingen die zo onverwacht ontstaan… Enfin, er was iets met dat schilderij en dat was meteen ook het middelpunt van die hele ontmoeting in het atelier. Het was nog niet klaar. Het was eigenlijk nog in het stadium van ontwikkeling. Daar hebben we het over gehad. Met die foto erbij van die tempel waar het van afgeleid was.
Vraag: Hij had in 1982 nog een presentatie in Museum Boijmans gehad, bij Wim Beeren. Wat hij u liet zien in het atelier moet daarvan aanzienlijk hebben verschild.
Antwoord: Jazeker. Tijdens dat bezoek werd ik plotseling met de achtergronden en bedoelingen achter dat werk geconfronteerd. Daarvoor kende ik dat werk, ik kende hemzelf oppervlakkig en ik was voldoende ingewerkt om hem uit te willen nodigen voor die tentoonstelling, maar ik had nooit een echt gesprek met hem gevoerd. Dat werd dus een hele openbaring moet ik zeggen. Dat werk zit dus heel anders in elkaar dan dat je denkt dat het in elkaar zit.
Vraag: Er was een verschuiving richting fotografie…
Antwoord: Ja, en dan ook nog allemaal doodgewone kiekjes, dingen die hij liet zien, maar die stuk voor stuk zo fascinerend waren; die verhief hij tot kunst, en dat vaak op een uiterst simpele manier. In die lijn werd voor mij dat project in de Hortus een jaar later een absolute openbaring. Dan worden plotseling veel meer dingen duidelijk. Dat zo iemand naar aanleiding van een beeld uit de lucht van een glinsterende rivier een verbinding legt met die plattegrond van die tuin. En dan ontstaat dit! Zo goed en zo esthetisch! Want Daan is natuurlijk een estheet tot en met. En dan ook het idee om daar elke dag die steentjes weer te gaan recht leggen.
Vraag: Voorafgaande aan dat succes van 'Century 87' was er deze tentoonstelling die vrij stil voorbijging maar die een heleboel belangrijk nieuw werk voor het eerst zichtbaar maakte, dat bijna allemaal in de verzameling van het Museum Boijmans terecht kwam.
Antwoord: Maar het was een typisch Rotterdamse aangelegenheid die niet veel aandacht getrokken heeft. Dat het en bloc in de verzameling van het museum terecht kwam, was te danken aan Geert van Beijeren. Daar ben ik nog altijd reuze blij mee dat ik Geert toen een paar jaar naar het museum heb weten te halen. Een man met een encyclopedische kennis. Hij hield het natuurlijk niet lang uit, maar van alle kunstenaars wist hij precies wat ze wanneer deden. En met een heel goed oog. Daar hebben we in het Boijmans maar relatief kort van genoten.
Vraag: Had u de indruk dat de keuze mede bepaald werd door de ruimtes van de Oude Bibliotheek?
Antwoord: Die heb ik toen leren kennen. En ik wist niet wat Daan daar wilde gaan doen. Dat is al werkende gebeurd. Gaandeweg de inrichting en gaandeweg de voorbereidingen. Het was een sombere, hoge ruimte. Je moet die kunstenaars de ruimte laten, dat was ook echt mijn opvatting, ook bij Lydia Schouten. Je nodigt ze uit en daarna laat je ze hun werk doen. Niet mee bemoeien. Ik ben er wel vaak gaan kijken, maar ik heb me er niet mee bemoeid. En dat terwijl mijn handen in principe altijd jeuken bij het inrichten van tentoonstellingen, want ik richt graag in! Maar daar heb ik mij niet mee bemoeid. Die ruimte was ook niet museaal, die was oud en verwaarloosd, werd gebruikt voor dit soort doeleinden en je kon hier en daar wat verven en een wandje neerzetten en zo. En boven zat het oude schoolmuseum.
Vraag: Daan had vitrines ingezet…
Antwoord: Ja, die waren geleend van het Boijmans. Daar had hij objecten in gelegd, die meer een atmosfeer opriepen, die uit zijn eigen omgeving kwamen, die voor hem van belang waren als inspiratiebron en die ongemerkt zijn bedoelingen duidelijk maakten. Het werk van Daan van Golden dat aan de wanden hing, foto’s en dus die paar schilderijen, werd door die objecten in die vitrines voorzien van een achtergrond, zodat er duidelijkheid kwam, een verhaal geschetst werd. Dus door die keuze van de afzonderlijke werken en de samenhang met die objecten in de vitrines ontstond duidelijkheid, een geheel. Dat groeide heel langzaam, tijdens de inrichting, met veel overleg. Ik was daar op een gegeven moment bij. Dat was fascinerend om mee te maken. Hij ging min of meer uit van de schilderijen en zette daar heel bedachtzaam het andere werk naast, met veel schuiven en verplaatsen.